Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois/Suppression

Discussion:Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois/Suppression

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Traité par Tibauk (✉) 3 février 2007 à 09:02 (CET) -->Page conservée : pas de consensus clair

Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois et Comparaison des versions de 1925 et 1959 du film Ben-Hur

Proposé par : Pwet-pwet 16 janvier 2007 à 15:48 (CET)

Ne fait que mettre deux synopsis côté à côte, et ne compare pas les films, ce qui entraine un manque de pertinence (voir Discuter:Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois). De toute façon, contraire dans son principe à Wikipédia:Travail inédit ("Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?  : [...] un passage qui introduit des idées nouvelles", "Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable"), ne cite aucune source, ne permet donc pas sur le long terme de respecter la neutralité de point de vue (chacun peut y aller de son commentaire personnel à propos des différences entre les deux films). A conserver uniquement si on peut citer des sources qui comparent les films (et dans ce cas, rédiger un article à partir de zéro, en effaçant ces tableaux qui n'indiquent pas la pertinence des comparaisons).

Donc deux motifs :

• En l'état, pas de pertinence indiquée quant au choix de la mise en évidence de telle ou telle différence, article potentiellement infini (on peut lister toutes les différences entre les films : décors, lumière, accessoires, nombre de caméras, intonation des acteurs...), violation de l'équilibre nécessaire à la neutralité de point de vue (pourquoi mettre en avant un aspect du scénario plutôt que des milliers d'autres?)
• Si complété, cela tombe dans le travail inédit.

de kernitou dİscuter : oups je tombe par hasard sur cette proposition de suppression - - - étant l'auteur de l'article incriminé (ayant ces derniers mois snobé wiki en raison de son manque d'ambition, de la médiocrité de trop nombreux contributions (en particulier sur fr.wiki), de l'absence d'objectivité de trop nombreux admins), je me permets d'intervenir rapidement

une fois de plus, les arguments ci-dessus (et ci-dessous sous "supprimer") sont pénibles et lamentables, voire stupides, manifestement produits par des personnes qui ne savent pas ce qu'est une encylopédie et qui connaissent, de plus, de graves problèmes sémantiques - - - par ailleurs, ont-ils seulement une fois écrit dans wiki un article sans pomper et plagier d'autres sources? j'en doute

selon moi, l'article en question sur le facteur n'est pas un travail inédit selon la définition wiki ("L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.", etc.): il s'agit simplement d'une comparaison qui se veut objective entre deux oeuvres majeures; donc, il n'entre pas en ligne de compte qu'il soit vérifié ou non; il ne s'agit pas non plus d'une idée nouvelle; aucune analyse n'est apportée: le lecteur intéressé saura lui-même tirer les conclusions d'une telle comparaison, le but étant de mettre en évidence les choix de la production; il était prévu que les autres adaptations soient également portées dans l'article; d'autres films ayant connu plusieurs adaptations sont prévus (par exemple l'eau des collines)...

ainsi, les "arguments" amenés ainsi que les commentaires ici et là sont une fois de plus décevants ("travail perso", quand je lis ça, je pleure)(dois-je expliquer pourquoi?)

dans ce même esprit qui est le vôtre, allez aussi supprimer dans ce même élan XIII#Inspiration, plagiat, hommage ? dont je suis le "généreux" auteur: c'est inédit, vous ne pourrez lire cela que dans wiki, c'est neutre, c'est intéressant, et c'est encyclopédique!

by the way, toutes mes contributions sont originales, pouvez donc les virer

ceci dit, la 3e colonne ajoutée par je ne sais qui dans l'article est à supprimer kernitou dİscuter 29 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Permet moi de douter du serieux de ton travail ici, si tu avais vraiment voulu rendre cet article encyclopédique, tu ne te serais pas contenté de faire une comparaison de scénarios. Le cinéma est un art de l'image, les différences entres ces deux versions ne se limitent pas aux synopsis, il y a les plans , le casting (c'était la deuxieme fois que Jessica Lange tournait un remake aprés King Kong), le style des adaptations (holywoodien , ou actor'studio) la relation avec le roman. Si tu avais ajouté ces informations l'article aurait été intéressant. Un article Adaptations au cinéma du facteur sonne toujours deux fois me semblerait plus pertinent.Kirtap 29 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Qui t'empêche d'ajouter les éléments dont tu parles ? Parce que l'article n'est pas complet, il faut le supprimer ? Supprimons tous les articles comportant le bandeau ébauche pendant qu'on y est... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 janvier 2007 à 13:26 (CET)

Ce qui m'empeche de le faire est le manque de source Mith, ce qui te manque aussi d'ailleurs, vu que tu n'est pas intervenu sur cet article pour le modifier. Trouve moi des ouvrages ou des textes comparant les différentes version du facteur si tu veux me démontrer le contraire, et il est probable que cela existe. Ici on n'a pas fait d'effort documentaire pour rédiger ce sujet, ce qui pénalise cet article, et qui en fait un travail inédit.Kirtap 29 janvier 2007 à 16:46 (CET)

Je ne vois pas pourquoi la troisième colonne devrait être effacée, étant donné que tu avais écrit toi-même que les différences exposées dans la comparaison faite illustrait des choix particuliers des réalisateurs... il faut donc expliquer quelle vision particulière des réalisateurs cela illustre. Pwet-pwet 29 janvier 2007 à 17:56 (CET)

Où est l'article ?

Je pourrais savoir pourquoi l'article a été vidé de sont contenu alors que les votes ne sont pas terminés ? Comment fait quelqu'un pour voter objectivement sur l'article en question en allant voir un article vide et très différent du moment où quelqu'un a posé le bandeau suppression ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 janvier 2007 à 07:31 (CET)

Si l'article est conservé, ça ne veut pas dire qu'il a vocation à rester invariablement le même. Je tente même de sauver cet article en le reprenant à zéro (rapporter les comparaisons, et non les inventer), et tente de le rendre acceptable aux personnes qui sont pour la suppression; après, se pose un problème de sources, que chacun est invité à fournir. S'il n'y en a pas, il faudra malheureusement supprimer. Pwet-pwet 30 janvier 2007 à 11:29 (CET)

« Je tente même de sauver cet article en le reprenant à zéro ». C'est de l'hypocrisie! Tu aurais dû écrire: ::« Je tente même de décrédibiliser cet article en le réduisant à zéro »! On peut améliorer un article en cours de PàS, pas le réduire à néant! On peut le remettre en forme, le réécrire, etc, mais arrêtons d'être hypocrite: tout n'est pas à jeter! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 30 janvier 2007 à 14:03 (CET)

J'ai reverté ta suppression totale du fond de l'article (scandaleuse amha car pas de respect de la procédure de réflexion/discussion au sein du PàS, et pas de volonté constructive) et j'ai modifié un peu la présentation, ainsi que ton intro qui milite clairement (donc non neutre!) pour la suppression de l'article! J'ai aussi enlever le bandeau pertinence pour la raison suivante: c'est inutile de faire croire qu'on veut réfléchir à la pertinence d'un article APRES l'avoir proposé en PàS! Dans une démarche constructive, on essaie de discuter AVANT et on propose en PàS après, si on n'a pas été convaincu par la discussion. Dans ta démarche la discussion sur la pertinence a été intégrée à la discussion PàS. D'autre part, l'inclusion "référence nécessaire" n'était pas bien utilisée. Je veux bien que tu aies un avis sur l'article mais ton comportement est inadmissible. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 30 janvier 2007 à 14:19 (CET)

Appel à la tolérance, au bon sens et à la réflexion!

Une fois encore, les règles générales prouvent leur grande faiblesse lorsqu'elles sont appliquées au pied de la lettre! Beaucoup trop de contributeurs sont tellement tombés dans une quasi-paranoia du vandalisme, du copyvio, du NPOV et autres pub perso qu'on interdit beaucoup trop les utilisateurs/contributeurs de faire de WP un remède à l'absence d'écrits sur des sujets précis souvent méprisés! Une encyclopédie comme WP, qui plus est populaire, se doit de lutter contre les oublis! A partir de là, la règle du "non au travail inédit" tourne en rond: on ne peut écrire que sur ce qui a déjà été fait... en gros WP ne servirait pas à grand chose. Dans ce cas, ne faisons que des articles avec des biblio sur le sujet et les gens en feront bon usage! Je suis d'accord que les "travaux inédits" peuvent comporter des dérives dans certains (voire de nombreux?) cas mais pas tous! Comme le soulignait Okki plus haut, les sources sur le ciné etc sont:

• soit dans des magazines ou livres grand public qui comportent aussi de nombreuses erreurs ou des analyses simplistes (en tout cas le fait d'être critique chez Première ne donne pas forcément plus de légitimité à une analyse que celle inédite d'un contributeur WP. Rappelons-nous par exemple que l'astrologue Christine Haas a pendant un temps officié chez Première... ce n'est pas ce que j'appelle une référence!)
• soit des magazines ou bouquins généralement très ciblés, qui couvrent une faible proportion de ce qui se fait sur le cinéma (que ce soit sur les films ou sur les gens...). Le ciné populaire en fait notamment les frais par une absence ou une superficialité des analyses.

A partir de là, pourquoi s'interdire des travaux d'analyse ou de comparaisons basés sur des faits et des constats objectifs? Autant les interprétations sont sujettes à dérives (mais elles peuvent être toutefois indiquées si on prend garde à utiliser le conditionnel ou à confronter plusieurs analyses possibles), autant les comparaisons factuelles non. Et comme dit précédemment, les oeuvres en elles-même sont des sources intrinsèques pour vérifier des descriptions (car dans le cas de comparaisons factuelles, il s'agit bien plus souvent de descriptions que d'analyses... ce que n'interdit pas WP!). Voit-on des polémiques à propos des descriptions géographiques de pays ou je-ne-sais-quoi? Non, pas quand elles s'appuient sur des constats objectifs, même si rien n'a été écrit à leur sujet (combien de villes n'ont aucune véritable source complète?). Quittons un peu la sphère du cinéma pour tenter de voir ailleurs ce qu'il se passe. Y a-t-il eu des écrits précis ciblés sur l'année 1836 par exemple? J'en doute fort. Doit-on pour autant exclure une page sur cette année alors que les faits sont avérés et vérifiables, sous prétexte qu'aucune compilation de données sur 1836 a été écrite avant WP? Bien sûr que non. Prenons maintenant l'article sur le patronyme breton Corlouër: il a fait l'objet d'une recherche poussée de la part d'un contributeur, qui a d'abord fait un site perso avant d'en faire une synthèse ici. Est-ce que l'absence de son site perso aurait induit une moindre légitimité de l'article? Doit-on dans ce cas créer des pages persos à chaque fois qu'on propose un article inédit et pertinent afin qu'il soit acceptable? Arrêtons de délirer! Prenons un autre exemple sur le ciné, à partir d'une de mes collaborations: rien n'a été écrit sur Alle Macht der Super 8 à ma connaissance, du moins pas en français. J'ai créé l'article à partir d'une conférence dont il ne reste pas de trace. Est-ce qu'une suppression est pour autant souhaitable? Arrêtons d'être si stricts et voyons au cas par cas. Dans le cas qui est discuté ici, la comparaison est objective en grande partie (et peut être améliorée dans le cas contraire). La sélection n'est due qu'au fait que le créateur (isolé) a le droit d'attendre des autres un peu d'aide au lieu de se faire reprocher de s'être trop concentré sur des éléments de scénario! Un étudiant en ciné qui travaillerait sur ces films pourrait trouver une aide précieuse grâce à WP avec cet article. Lui resterait à vérifier et à plonger un peu plus dans les détails... peut-être pourrait-il même, par la suite, contribuer à améliorer ces comparaisons! Bref, mon principal appel est le suivant: réfléchissons plus d'une fois avant de déclarer un article inutile ou illégitime! Les intérêts des lecteurs de WP sont très divers et la richesse de WP tient dans son extraordinaire capacité à combler les manques. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 30 janvier 2007 à 14:03 (CET)

Avis

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. par ce cela a déja été voté et que les arguments avancés sont discutables : quelle meilleure source que les deux films en question ? La neutralité de point de vue ne me semble pas en cause. Nguyenld 16 janvier 2007 à 18:32 (CET)

   Il y a pourtant des analyses sans aucune référence extérieure, et mettre deux synopsis côte à côte, ce n'est pas faire une comparaison. Par ailleurs reste la question du travail inédit. J'ai illustré le problème ici.Pwet-pwet 16 janvier 2007 à 18:34 (CET)

2.  Conserver Ce sont des ébauches, mais le potentiel encylopédique y est sans nul doute - Éclusette 17 janvier 2007 à 18:03 (CET)
3.  Conserver Pour les mêmes raisons que Éclusette.--Astaĥo 19 janvier 2007 à 07:46 (CET)
4.  Conserver pour le principe + voir ci-dessus mes commentaires d'auteur de l'article en question kernitou dİscuter 29 janvier 2007 à 09:54 (CET)
5. Travail plus qu'intéressant, apparemment neutre. Comment peut-on dire que ce n'est pas encyclopédique? On se plaint souvent que les articles cinéma manquent de fond et d'analyse, que veut-on de mieux? Et c'est beaucoup mieux d'avoir un article à part plutôt que les mêmes infos 2 fois dans chacun des films en questions! Ce serait un scandale de détruire un tel travail! Faut arrêter de délirer dans les PàS!!! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 29 janvier 2007 à 11:05 (CET)

   Hello. le problème est qu'il s'agit de travail inédit. Comment peut-on affirmer que deuxième version de l'article vaut moins que la première ? alors qu'elles disent toutes deux l'exact contraire ? Pourquoi avoir choisi de comparer certains éléments plutôt que d'autres ? Tout ça, ce n'est pas neutre, et est du travail inédit qui fait que n'importe qui peut ajouter sa petite analyse personnelle à propos de ces films. Bon, si après on peut apporter des sources qui ont comparé ces deux films, pourquoi pas, mais l'article est de toute façon à revoir, car les analyses déjà faites (s'il en existe) ne portent probablement pas sur les aspects "comparés" dans cet article. Pwet-pwet 29 janvier 2007 à 12:21 (CET)

   C'est le danger de toute analyse d'oeuvre, dans cet article comme dans tout autre article. Il suffit de veiller à ne pas tomber dans le jugement trop hâtif. J'avoue n'avoir que parcouru l'article mais même si des modif sont à faire, l'existence de l'article n'est pas à remettre en cause. D'autre part, oui, il y a des différences qui ne sont que factuelles, et alors? On peut les mettre en avant non? C'est aussi ce que j'ai fait dans mon article sur la Petite Chartreuse, est-ce que mon paragraphe doit pour autant être jeté à la poubelle? J'espère que non car personne n'a fait un travail de comparaison comme je l'ai fait sur WP à propos de ces oeuvres. Ici c'est pareil. D'ailleurs, Wikipédia ne doit-il être qu'une compilation de savoirs préexistants ou peut-il inover et combler des lacunes? Cet argument "travail inédit" ne tient pas en soi! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 29 janvier 2007 à 12:27 (CET)

   pwetpwet ne comprend malheureusement pas ce que signifie "inédit": il interprète cela au premier degré, c'est... comment dire? kernitou dİscuter 29 janvier 2007 à 12:50 (CET)

   « c'est... comment dire? ». Affligeant? Désespérant? Je ne sais pas... --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 29 janvier 2007 à 13:00 (CET)

   Je ne comprends pas du tout ces réactions disproportionnées, pour une simple ébauche. Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive. On peut discuter sur le fond, sans se faire traiter d'abruti ? Pwet-pwet 29 janvier 2007 à 13:41 (CET)

   Le probleme n'est pas seulement le caractere inédit de l'article , mais que l'approche du sujet est totalement éronnée en plus la structure en tableau n'arrange rien. On ne fait pas une analyse comparative de film en opposant seulement deux version d'une hsitoire, ce n'est pas du travail de cinephile. Un film c'est de l'image, des plans, une esthétique. Ce qui est affligeant c'est de défendre un article ni fait, ni à faire, quand on tient à un article on fait le boulot jusqu'au bout. Kirtap 29 janvier 2007 à 17:20 (CET)

6.  Conserver bien sûr, on se plaint que les articles de films ne sont que de pales copies de imdb (ce que je fais d'ailleurs, mais je n'ais pas le potentiel de kernitou pour faire des analyses, donc je laisse faire ceux qui savent faire). Je ne comprend pas l'argument de Pwet-Pwet, je prend maintenant l'exemple d'un synopsis, il ne faut en aucun cas copier/coller un synopsis existant sur allociné/imdb/ou n'importe qu'elle autre site de cinéma, il faut donc creer avec ses propres mots un synopsis, cela est donc aussi du travail inédit ! Pwet Pwet nous dit pourquoi mettre en avant telle ou telle différence entre les 2 films... mais qui empêche quelqu'un de développer d'autres différences/similitudes ? Il n'est pas interdit de modifier ou ajouter des choses dans cet article, au contraire, c'est bien le but de wikipédia. Certe l'article n'est peut-être parfait, complet, mais pourquoi supprimer l'article ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 janvier 2007 à 13:18 (CET)

   Parce que Wikipédia rapporte le savoir existant, n'en crée pas. Comparer le moindre détail rend l'article potentiellement infini, il faut donc opérer un choix dans les aspects que l'on compare. Or, la seule façon de déterminer la pertinence d'une comparaison est le fait qu'elle ait déjà été faite par des sources externes. Pwet-pwet 29 janvier 2007 à 13:36 (CET)

   Mais les sources externes sur des comparaisons ne seront que des travaux inédits, personnels. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 janvier 2007 à 13:41 (CET)

   Beaucoup de sources externes sont moins pertinentes que certaines analyses inédites des contributeurs de WP! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 29 janvier 2007 à 13:39 (CET)

   Je ne pense pas qu'on ait vocation à accueillir des travaux inédits. Pwet-pwet 29 janvier 2007 à 13:42 (CET)

   À partir du moment où l'on compare 2 films, démontrant tel ou tel différence, c'est un fait, ce n'est pas des différences ou similitudes imaginées ? Ce sont des faits ! Si je comprend bien, sur wiki on ne doit pas copier/coller des écrits (problème de copyvio) mais on ne doit pas écrire quelques choses d'inédits, bah... on écrit quoi alors ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 janvier 2007 à 13:47 (CET)

   Savoir si Jacques Chirac possède des lentilles de contact, que Nicolas Sarkozy mesure 1m65, ou bien connaitre l'endroit où j'ai déposé mes clefs de voiture sont aussi des faits objectifs, ce n'est pas pour autant qu'il s'agit de savoirs ayant suffisamment de pertinence pour figurer dans une encyclopédie. Il faut que ces faits aient été analysés par des sources de qualité pour déterminer s'ils ont ou non leur place ici. Pwet-pwet 29 janvier 2007 à 13:52 (CET)

   Donc tu considères qu'une comparaison de 2 versions d'un film n'est pas pertinent ? Un étudiant en cinéma devant travailler sur une comparaison de versions de films peut très bien se servir des infos de wiki au lieu de compar lui même scène par scène les 2 versions. Cela est donc pertinent. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 janvier 2007 à 19:06 (CET)

7.  Conserver Plutôt d'accord avec Mith même si je comprends les arguments de ceux qui demandent la suppression. Difficile de faire un choix, mais je déteste voter  Neutre Antonov14 2 février 2007 à 13:33 (CET)
8.  Conserver Bien que je ne comprenne rien aux arguments véhéments et souvent discourtois proposés pour la conservation: J'en reste au principe suivant lequel on juge en PàS de l' admissibilité du sujet et pas du contenu. Le sujet me semble admissible, donc je pense qu'il faut garder l'article, quitte à blanchir tout ce qui dans son contenu actuel relève de la recherche originale (>WikiBlog) ou de la simple comparaison (>WikiData).--Christophe Dioux 2 février 2007 à 15:55 (CET)

Supprimer

1. Pwet-pwet 16 janvier 2007 à 15:49 (CET)
2. Il s'agit d'un travail inédit Le gorille Houba 16 janvier 2007 à 21:12 (CET)
3.  Supprimer Analyse personnelle à partir de matériel original : c'est la définition d'un travail inédit. Stéphane 16 janvier 2007 à 22:20 (CET)
4.  Supprimertravail perso. saXon 17 janvier 2007 à 12:19 (CET)
5.  Supprimer selon l'adage "comparaison n'est pas raison". Et puis n'empiétons pas sur "Que choisir" --Pgreenfinch 17 janvier 2007 à 17:39 (CET)
6.  Supprimer aucun potentiel ni travail encyclopédique ici , pourquoi comparer ces deux remakes en particulier (choix non neutre en l'occurrence, l'auteur suggère que ce sont les deux meilleures adaptations), alors que le roman a fait l'objet d'adaptation antérieures aussi intéressantes ? Hormis l'absence de références et de sources pourtant invoqué dans l'article (Des (ou mes ?) "analyses" mettent en évidence les éléments qui diffèrent), l'auteur ne fait que reprendre les synopsis des remakes tirés de ces deux articles , pour les mettre en tableau à des fin de comparaison. Ferait mieux de travailler sur l'article consacré au roman, réduit à une simple fiche technique. Kirtap 20 janvier 2007 à 00:38 (CET)

    Supprimer Travail inédit, de plus le dénommé Kernitou dénigre les contributeurs et administrateurs actuels Mattisan 29 janvier 2007 à 18:39 (CET) <<< avis annulé : faux-nez de Nezumi (d · c · b), qui a décidément de la suite dans les idées...

7. Si intérêt à inclure dans l'article sur le film sinon, je vois pas à quoi servent les articles sur les films si les analyses sont sur des pages séparées --Pseudomoi (m'écrire) 29 janvier 2007 à 21:08 (CET)
8.  Supprimer (->Jn) 29 janvier 2007 à 23:41 (CET) glisser une ligne qui fait le point sur les différences entre les versions dans les articles des films concernés, pas de problème. Mais là ça relève de l'essai, ne serait-ce que par le titre.
9.  Supprimer - après réflexion et lecture des arguments échangés ici et là (et au rique de m'attirer les foudres de quelques uns des participants de mon projet préféré). Les pages traitent/traitaient des différences et points communs sous forme de tableaux qui n'ont pas forcément lieu d'être (il y a finalement beaucoup de points communs d'après le relevé qui a été fait). L'intérêt même de ces comparaisons sans vue d'ensemble - qui, elle, pour sûr, mériterait d'être sourcée -, ne me paraît pas non plus aller de soi. Au mieux, ces comparaisons auraient pu figurer dans l'article dédié au remake, sous une forme qui aurait gagné à être condensée. --Sérénade (Discuter) 30 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre à tendance  Supprimer. Pourrait être encyclopédique (synthèse, raisons/signification/portée des différences). En l'état c'est à transférer sur wikidata (Vivement qu'on le crée celui-là !). — Régis Lachaume ✍ 16 janvier 2007 à 20:03 (CET)
2.  Neutre à tendance  Conserver Si ça ne reste pas qu'une simple comparaison de synopsis, ça peut devenir intéressant. FR 16 janvier 2007 à 21:12 (CET)

Discussions

Les bandeaux manque de sources, dans cet article, sont assez étonnant. Quelles meilleurs sources faut-il que les 2 films comparés ? oÔ... petite reflexion... non je ne vois pas Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 janvier 2007 à 13:31 (CET)

C'est hallucinant , rédiger les synopsis des films serait la preuve d'un travail serieux, d'une analyse encyclopédique? On croit rever, ne parler de La Passion de Jeanne d'Arc de Dreyer qu'en en faisant le résumé de l'histoire serait suffisant ? Crois tu que les historiens du cinéma qui ont fait l'analyse de ce film se soir arrété à ça ? En ce sens l'article sur ce film est autrement plus interessant , alors qu'il ne comporte pas de résumé de l'histoire, au moins ici l'auteur a fait un travail serieux.

Où l'on a un savoir cinématographique et on cherche à mettre tout les élément constitutifs d'une oeuvre, où l'on y connait rien et on redige seulement le synopsis. Kirtap 29 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Excuse-moi là tu as dû te tromper d'endroit pour répondre, car je ne vois absolument pas le rapport avec ce que je viens d'écrire au dessus. D'ailleurs, je n'ecris jamais de synopsis dans les fiches ciné que je créé, car je ne suis pas doué pour ça, et je laisse donc faire ceux qui s'y connaisse. Où ai-je dis qu'écrire un synopsis était un travail sérieux ? où ai-je dis que le travail de kernitou n'était pas sérieux ? Je suis indigné depuis le début qu'on veuille supprimer cet article, cf. mon vote. Donc si j'ai raté un chapitre, merci de m'éclairer. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 janvier 2007 à 19:12 (CET)

Mais on fait pas des fiches ciné on fait des article sur des films. Ce qui me désole c'est que la plupart de ces articles sont réduits à des fiches descriptives sans aucun travail autre que de raconter le synopsis, c'est du grand n'importe quoi . Tu dis bien "Quelles meilleurs sources faut-il que les 2 films comparés ?" Or ici les sources de ces films sont essentiellement les synopsis repris des articles Le facteur sonne toujours deux fois (1946) et Le facteur sonne toujours deux fois (1981). La comparaison s'arrete là, il est meme pas précisé dans cet article quelle version est la plus fidèle au roman, ni si Raffelson a réellement fait un remake de la version de 1946 ou une nouvelle adaptation du roman ce qui est un élément fondamental, où Raffelson dit il qu'il s'est inspiré de Garnett ? Kirtap 29 janvier 2007 à 22:43 (CET)

Oui, donc tu penses que l'article est incomplet, c'est ça ? Je suis d'accord, mais pourquoi supprimer un article sous seul prétexte qu'il est incomplet ? À chacun de l'améliorer. Si tu penses qu'il manque plusieurs points, écrit les, modifie l'article, c'est le but de wiki. Si on veut supprimer un article juste parce qu'il n'est pas complet, alors débarassons nous des milliers d'articles avec bandeau ébauche (mais bon il risque de ne rester qu'un petit millier d'articles dans ces cas là) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 janvier 2007 à 07:13 (CET)

Bien sur qu'on ne supprime pas les articles incomplet, c'est un lieu commun de le dire , il n'est pas non plus admis de les sanctionner sur ce seul fait, ou parcequ'il aborde le sujet de manière non encyclopédique. Le probleme ici est que le sujet est inédit, que l'auteur n'a pas fait de travail en amont pour réunir une documentation lui permettant de completer l'article, que les seules informations qu'il a réunies sont les résumé des deux films. On ne peut le completer que si il y a des sources pour servir de référence. En l'état je ne peux pas le modifier vu que je ne connais pas de documents concernant la comparaison entre ces deux films, je ne vais pas inventer l'information. Kirtap 30 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Et concernant les milliers de fiches cinéma qui s'arrètent à un synopsis et une fiche technique, certe cela est peu. Pourquoi ? Tout bêtement parce qu'il n'y a pas assez de gens actuellement capable d'écrire des articles sur des films ayant une approche critique, comparative, analystique, moi le premier. Si tu penses être capable de faire mieux, tout le monde t'encourage à améliorer ces articles de fiches de films. Nous souhaitons tous que ces articles soient développés, analysés, faut-il encore en être capable. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 janvier 2007 à 07:17 (CET)

Le plus n'avrant dans l'histoire c'est que la grosse majorité des gens qui veulent la suppression de ces articles (je ne dis pas tous, mais la majorité) n'ont pas l'air de beaucoup travailler sur le cinéma dans wiki. Avant de critiquer, de supprimer, commencez par nous aider. L'aide est la bienvenue. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 janvier 2007 à 07:24 (CET)

Mais je ne critique pas seulement en tant que contributeur, je ne suis pas un inspecteur des travaux finis, je me mes aussi à la place du lecteur lambda qui cherche des informations sur un film et qui voudrait voir autre chose sur wp que des pales copies des fiches imdb. A ce jour il n'y a qu'un article de qualité dans ce portail, et un film promu bon article Les dents de la mer, avoue que c'est pas beaucoup. Je pense quand même que les contributeurs du portail cinéma ont suffisamment de connaissances pour enrichir ces articles. Le minimum dans un projet est de réunir des spécialistes du sujet. Kirtap 30 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Ancienne discussion

Traité : conservé. Bandeau retiré de l'article le 5 février 2006 à 13:40 (CET) par Dake.

• Les zones indiquées par l'aide en italique doivent être correctement remplies.
• Donnez votre opinion et discutez dans les sections prévues (les modèles {{Conserver}}, {{Supprimer}} ou {{VoteFusionner}} ne sont aucunement obligatoires).
• Les avis d’IP et ceux de comptes créés après cette page ou de comptes de moins de 50 contributions dans les articles sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération, exception faite du créateur de la page.
• Durée : si un consensus clair s'est dégagé le 29 janvier, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au 5 février.
  Autres pages en cours.

  Important : copiez le lien *{{L|Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.

Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois

Cette page ne contient pratiquement aucune information nouvelle par rapport à celle des deux films cités. Dans ce cas on peut comparer tous les remakes dans une page spéciale. Un paragraphe supplémentaire dans la description du film de 1981 doit suffire ArG@m% 21 janvier 2006 à 22:34 (CET)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Conserver. Ce qui est décrit dans cette page ne tiendrait pas dans un paragraphe, et déséquilibrerait complètement l'article consacré au film de 1981. Ce n'est pas comme si nous étions confrontés à la nécessité d'économiser de la place. Hégésippe | ±Θ± 21 janvier 2006 à 22:42 (CET)
2. Jean-Baptiste 21 janvier 2006 à 22:47 (CET)
3.  Conserver Comme Hégésippe : bien trop riche pour être intégré à l'article sur le film de 1981. Lechat 21 janvier 2006 à 23:56 (CET)
4. document intéressant Pfv2 (手) 22 janvier 2006 à 05:52 (CET)
5. Maximini Discuter 22 janvier 2006 à 06:33 (CET)
6.  Conserver - Boréal 22 janvier 2006 à 18:26 (CET)
7.  Conserver (ai-je le droit?) - étant l'auteur de la chose, je ne peux qu'amener les commentaires suivants: 1) l'utilisateur ARGUMENT en manque bigrement, d'arguments! 2) je soupçonne l'utilisateur ARGUMENT de se cacher souvent sous d'autres pseudos, pour opérer des interventions systématiquement négatives ou des copies d'autres sites sur le net, se comportant ainsi comme un troll, très clairement! 3) ceux qui pensent que ma contribution n'amène rien n'ont pas compris ce que wiki peut offrir de plus par rapport aux autres encyclopédies: si c'est pour répéter ce qu'il y a ailleurs, autant renoncer! de telles comparaisons sont en ce sens uniques et vous ne les trouverez nulle part ailleurs... allez voir ce que j'ai produit de "pertinent" pour XIII par exemple: est-ce que ça existe ailleurs? non! 4) de plus, l'exercice de la comparaison d'oeuvres proches est un classique de la culture! 5) ceci dit, je n'ai pas encore penché pour rattacher l'article à un des deux films ou le laisser indépendant, l'argument de la longueur ne présentant aucun intérêt pour moi... merci pour vos votes kernitou dİscuter 22 janvier 2006 à 21:19 (CET)

   Il n'y a aucune raison pour que ton vote ne soit pas pris en compte. :o) Hégésippe | ±Θ± 22 janvier 2006 à 21:45 (CET)

8.  Conserver Dr gonzo 22 janvier 2006 à 21:44 (CET)
9.  Conserver Il serait bon de pouvoir expliquer certaines des différences (contexte historique différent). Ashar Voultoiz|@ 22 janvier 2006 à 23:59 (CET)
10. Padawane 26 janvier 2006 à 16:52 (CET) par opposition
11. KassusMail 26 janvier 2006 à 20:49 (CET)
12. J'aimerais trouver plus d'articles comme cela dans une encyclopedie ... Pas uniquement pour presenter des faits bruts, mais aussi pour les analyser et les décrypter DamienTerrien 26 janvier 2006 à 22:19 (CET)
13. --Markadet∇∆∇∆ 26 janvier 2006 à 23:34 (CET)
14. Un tel article a sa place dans Wiki. Ceux qui votent négativement n'ont pas forcément compris ce que Wiki peut amener de différent par rapport aux autres encyclopédies! C-ontrol- 30 janvier 2006 à 15:21 (CET)
15. Mr Patate- رة 31 janvier 2006 à 17:15 (CET) comme Hégésippe

Supprimer

1. ArG@m% 21 janvier 2006 à 22:39 (CET)

   n'apporte rien de plus que les deux articles Nescafé 21 janvier 2006 à 23:35 (CET) Vote émanant du même utilisateur que le précédent, via un faux-nez, si l'on en croit les indices troublants rapportés dans la requête de checkuser et par son résultat. Je prends la responsabilité d'invalider ce second vote. :o) Hégésippe | ±Θ± 22 janvier 2006 à 18:36 (CET) Puisque Hégésippe fait la pluie et le beau temps ce n'est plus la peine de voterArG@m% 22 janvier 2006 à 22:54 (CET)

2. G. Calabria 22 janvier 2006 à 05:45 (CET)
3.  Supprimer (黒い猫)kouroineko 22 janvier 2006 à 16:54 (CET)
4. Essai personnel. Marc Mongenet 23 janvier 2006 à 04:33 (CET)
5. idem Mongenet Lauri 24 janvier 2006 à 09:26 (CET)
6. pas sa place dans une encyclopédie mais intéressant à dépalcer dans wikitruc livre ou source je ne sais plus--Leridant 24 janvier 2006 à 15:53 (CET)
7. Je pense comme Mongenet rondoudou 25 janvier 2006 à 07:16 (CET)

Neutre / autres

1. . hmmmm... DarkoNeko (漫画) 23 janvier 2006 à 15:03 (CET)

Discussions

Le duo d'enfer Hégesippe-Kernitou s'égare dans des procédures et des considérations qui n'ont rien à voir avec l'article. Les faits sont là et je les rappelle:

... ensuite: les textes ci-après en normal sont de ARGUMENT, ceux en gras de moi, KERNITOU: quelques commentaires me semblent éclairant pour ARGUMENT... ceci dit, ses dernières interventions dans les différents articles du facteur (et aussi XIII) s'inscrivent à mon sens dans la philosophie wiki, merci donc à ARGUMENT... mais:

• Le principe de Wikipédia est de ne pas recopier un article sur un autre
  oui et non: ici il s'agit d'une comparaison sur deux plans: d'une part le scénario et d'autre part certains détails, donc ça peut se justifier et présenter quelque intérêt, surtout si des explications sont ajoutées... ça va venir
• A part un beau cadre avec un fond grisé, chacun des deux articles films est recopié dans celui-ci, ceci n'est pas encyclopédique
  ARGUMENT a mal lu l'article
• Le film de 1981 est loin d'être un chef d'oeuvre et ne mérite pas cet honneur
  1) c'est un avis arbitraire évidemment 2) celui de 46 est plein de défauts objectifs mentionnés dans la comparaison et nulle part ailleurs 3) le fait de traiter ces deux films n'implique pas que JE pense qu'il s'agit de chefs-d'oeuvres... loin de là d'ailleurs... mais il fallait profiter à mon sens de l'opportunité de la comparaison de deux films très proches...
• Les seuls apports qui seraient intéressants ont été apportés par Pikachbot, mais Kernitou, propriétaire exclusif de la page, n'en veut pas
  je les ai virés 1) parce que ce sont des avis subjectifs, donc discutables, qui n'ont leur place que dans la page de discussion et 2) parce qu'ils avaient été recopiés d'un site facile à trouver avec google! si ARGUMENT pense que leur contenu était plus intéressant que le reste, ça amène d'autres questions sur sa compréhension de wiki, ce qu'il pense de la subjectivité et des pirates...
  de plus, je sais bien que ça n'est pas THE argument définitif mais PIKACHBOT a bien dû passer 3 minutes à copier et coller son truc alors que le travail que j'ai fourni, DE LA VRAIE CREATION, a pris plusieurs heures!
• Aucune comparaison entre les films et le livre, mais Kernitou l'a-t-il seulement lu?
  non je ne l'ai pas lu, et alors? mais je n'ai pas le monopole du facteur, ARGUMENT peut produire cette comparaison, je trouverais ça intéressant + merci d'avance
• A l'attention d'Hégesippe: mon IP est 86.198.48.72, pas la peine d'alerter la police pour ça
• ArG@m% 23 janvier 2006 à 13:28 (CET)
• kernitou dİscuter 23 janvier 2006 à 16:29 (CET)

Navré, mais quand on truque les votes (en votant avec plusieurs comptes), et à de multiples reprises en plus, je ne vois aucune raison pour que la communauté ne soit pas informée de ce comportement, même si, au premier abord, j'avais préféré agir discrètement. Tu as préféré laisser à un autre le soin d'invalider le vote contesté, soit, mais la radicalisation n'est pas de mon fait. Au passage, la communauté peut aussi être informée qu'Argument avait voté pour Nescafé lors d'une candidature passée. Très mesquin. Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2006 à 13:47 (CET)

J'ai aussi voté pour Traroth, je suis, en fait, un faux-nez de Utilisateur:Traroth Hégesippe, si tu argumentais sur l'intérêt de l'article, ce serait mieux...ArG@m% 23 janvier 2006 à 14:13 (CET)

Je n'ai pas de leçon à recevoir d'un tricheur. De toute façon, j'ai donné mes motivations depuis longtemps. Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2006 à 15:14 (CET)

Analyse automatique des votes

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